La démence de construire

La démence de construire
Rencontre entre Winy Maas et Matthieu Poitevin

L’entretien proposé trouve son contexte dans la préparation de Manifesta #13 qui aura lieu à Marseille en 2020. L’analyse urbanistique et architecturale préparatoire à la programmation artistique de l’événement a été confiée à Winy Maas, co-fondateur de l’agence MVRDV. Dans le cadre de cette étude programmatique in situ, un partenariat a été organisé entre THE WHY FACTORY (Institut de recherche du département d’urbanisme de l’université d’architecture et de l’environnement bâti de Delft, dirigé par Winy Maas), et l’ENSA-M (l’École Nationale Supérieure d’Architecture de Marseille). Il a pris ancrage à l’occasion d’un workshop intitulé « 1000 idées pour Marseille » qui a réuni 40 étudiants de THE WHY FACTORY et 20 étudiants du studio de projet de Matthieu Poitevin, architecte enseignant à l’ENSA-M et fondateur de l’agence Caractère Spécial. L’entretien proposé a été mené durant cette semaine intensive de travail menée au J1, du 08 au 13 novembre 2018.

Le fil conducteur à cet échange est la notion de « folie » : à la fois typologie architecturale qui n’a jamais cessé d’évoluer et de se redéfinir au fil de l’histoire de l’architecture mais aussi posture d’architecte qui se définit ici à travers la figure de ces deux acteurs majeurs de la discipline. Si Winy Maas aborde chaque projet en testant les limites toujours repoussées de la commande, Matthieu Poitevin propose de lui désobéir effrontément. L’entretien voudrait ainsi marquer leur rencontre : la démence de construire trouve dans leur œuvre respective mais aussi dans ce dialogue, une garantie d’inventivité pour l’architecte et de liberté pour l’usager précieuses dans la production architecturale aujourd’hui.

Propos recueillis le 13 novembre 2018 par Anne-Valérie Gasc

I – Marseille, ville folle ?

I.1 / À l’occasion du workshop qui vous réunit aujourd’hui, vous menez, avec les étudiants, une analyse territoriale problématisée de la ville de Marseille. Fondamentale à la programmation artistique de Manifesta #13 qu’accueillera la ville en 2020, quelle est la nature inédite d’une telle commande, la perspective inventive de ce contexte de travail, la marge de liberté des questions et hypothèses de réponse dès lors envisagées ?

Winy Maas (WM) – Notre présence à Marseille, sur l’invitation de l’association Manifesta, est un choix politique. Il s’agit de positionner Marseille à l’échelle de l’Europe au titre d’une ville manifeste : montrer en quoi elle est est un moteur de diversité et un acteur collaboratif des grandes villes européennes. Nous avons été désignés comme guide pour mener une recherche sur son urbanisme et éclairer les situations à partir desquelles imaginer une programmation artistique, des expositions. Manifesta veut s’inscrire dans la ville de Marseille, s’inspirer de la ville. Manifesta veut inspirer la ville de Marseille et ses habitants. Dans ce contexte, je me positionne clairement comme urbaniste. Je ne travaille pas sur un projet prédéterminé. J’observe d’abord la situation, les situations et j’échange avec les artistes, les écrivains, les agents culturels de ce territoire, pour imaginer une série de projets. C’est un complexe des situations ici. J’espère que les acteurs de Manifesta #13 travailleront avec cette observation urbanistique. Dans un second temps, il s’agira de travailler avec des artistes invités et un budget restreint, sans restriction des idées. Cette liberté est fantastique et le possible succès de Manifesta dépendra à la fois de l’inventivité et de la profondeur de la proposition. Est-ce que les propositions feront sens ? Ce sera le critère premier de cette liberté.

I.2 / L’actualité dramatique du centre-ville marseillais1 influence-t’elle votre manière d’aborder cette analyse ?

WM – Certainement. Bien que, outre son accueil, la municipalité ne soit pas, jusqu’à présent, réellement engagée dans notre processus de travail, nous verrons par la suite si ses agents prendront partie dans notre analyse. Ce qui est très intéressant à Marseille, c’est son énergie. Malgré son évidente inertie (les immeubles effondrés en témoignent), Marseille déborde d’une énergie conjuguée. Le soulèvement citoyen à La Plaine manifeste de ce paradoxe : une panique et une croyance optimiste simultanées. Comment utiliser cette contradiction d’une manière constructive, positive ? Cela m’intrigue et me motive, bien que je ne comprenne pas encore pleinement cette situation là.

I.3 / Précisément, en quoi votre rencontre avec Matthieu Poitevin qui vit et travaille à Marseille, est- elle éclairante à ce sujet2 ?

Matthieu Poitevin (MP) – Si j’ai accepté de faire partie du workshop « 1000 idées pour Marseille », c’est d’abord parce que j’aime les rencontres. Rencontrer Winy Mass m’intéressait. Dans le contexte de cette collaboration, je me suis trouvé outragé par la violence de ce qui s’est passé à La Plaine et de ce qui, je l’espère, n’arrivera jamais plus : murer un espace public. Comment peut-on rendre public un espace en le murant ? Et puis ces immeubles habités qui s’effondrent dans la plus grande indifférence politique… alors même que notre métier consiste à abriter les gens. Mon premier réflexe a été de dire qu’il fallait orienter le travail des étudiants sur ces thématiques là. En même temps le workshop était déjà lancé… Finalement, si la folie existe encore en architecture, elle est là où l’architecture est libre. Et le seul endroit où l’architecture peut être totalement libre d’expression, d’envie et de volonté, où la pensée architecturale peut se développer sans entrave et donc là où elle peut transgresser toutes les règles, c’est bien à l’école, avec les étudiants. Travailler au sein d’un workshop avec Winy Maas qui fait des folies depuis toujours, et avec, d’après ce qu’on dit, peut-être le plus fou des architectes marseillais, cela consiste justement à demander aux étudiants de s’affranchir du contexte et des contingences réelles pour proposer une vision qui puisse transporter au- delà de la violence urbaine. Il ne s’agit pas de nier ces problématiques contextuelles mais de les transcender : c’est en provoquant une onde de choc plus importante encore que nous pourrons embrasser et comprendre ce tremblement marseillais. On ne peut pas résoudre le problème en le stigmatisant. Les drames de la rue d’Aubagne et de La Plaine touchent évidemment à un problème plus large encore. Ils relèvent de l’appauvrissement général de tout le centre-ville marseillais. Et posent la question du dysfonctionnement actuel d’un urbanisme immobile depuis le XIXe siècle. Ces deux épiphénomènes – car, malgré leur violence dégoutante et insupportable, ceux sont des épiphénomènes – ne sont que les stigmates d’une situation économique et politique qui ne peut plus perdurer.

Pour faire simple, on est passé de la « ville-atelier » qui existait jusqu’à la fin du XIXe, à une ville néo-libérale avec l’avènement, à Marseille, d’Euromed 1 et Euromed 23. Ce modèle ne marche plus : une ville ne peut pas se penser et se faire contre les gens. Aujourd’hui, on est obligé de faire de la ville avec ce qu’est la ville. Ce n’est pas de la démagogie participative, c’est une vérité. Un espace public ne peut pas exister contre les gens, c’est ridicule. Il ne s’agit pas de donner raison à chaque désir individuel (l’un va vouloir un poulailler, l’autre un arbre, le suivant un terrain de foot ou une niche à chien), mais le projet urbain doit se faire en concertation avec ce qui se passe usuellement dans cet espace là. Le déni de démocratie incarné dans la pierre aujourd’hui, ne fonctionne plus. La ville qui était, avant, inventée par les pouvoirs publics, n’est plus fabriquée actuellement que par les privés. Les promoteurs qui font aujourd’hui la ville à 70 % sont obligés de se remettre complètement en question pour faire de la ville autrement, plus douce.

WM – Concernant l’espace public, je suis d’accord avec Matthieu. Mais il y a bien d’autres endroits et d’autres moments dans la ville où les marseillais ne sont pas des voisins. Que faire du port, par exemple ? Qui peut décider de son devenir : les habitants ou leurs élus politiques ? Dans ces marges d’étrangeté, comment engager, ensemble, le devenir de la ville ? C’est aussi un sujet.

MP – La chance pour Marseille d’accueillir Manifesta n’est pas dans une volonté de refaire la ville. Évidemment, cela ne rime à rien. Mais c’est l’opportunité, grâce à des manifestations culturelles extrêmement précises et implantées à des endroits stratégiques importants, de focaliser l’attention sur des lieux laissés pour compte jusqu’à présent. En effet le port, en effet les quartiers nord, en effet la limite est de la ville…

WM – La nature (…). C’est bien le mot clé – la « folie ». Mais c’est seulement un beau mot pour penser librement. Il est insuffisant en soi. Il s’agit effectivement d’être précis. Pour les étudiants, c’est difficile de comprendre une ville et d’imaginer des interventions et des formes qui font sens pour elle. Loin des cinq jours consacrés au workshop, on va avoir besoin de plus de temps.

II – Architecture invisible versus choc therapy

II.1 / En quoi la culture est-elle, pour une ville, une chance de folie ? Comment votre travail d’architecte peut-il favoriser cette émergence ? Dès lors qu’elle répond à une commande institutionnelle, comment éviter la « domestication de l’architecture » pour reprendre la formule « La Domestication de l’art4 » telle que dénoncée par Laurent Cauwet dans son essai éponyme ?

WM – Je ne connais pas ce livre mais je comprends bien le danger dont vous parlez… Les gens ne sont pas stupides et je n’ai pas peur de cet écueil. Chaque proposition est au risque de la faiblesse, de la superficialité, du manque de nuance. D’où le dialogue indispensable avec la population marseillaise. C’est pour cela que je préfère au mot « folie », celui de « concept » que j’adore. Nous utilisons une méthode de travail dite « conceptuelle » pour esquisser des propositions d’intervention à la fois simples et directes, mais ouvertes et malléables pour accueillir toutes les idées. On a besoin de cette combinaison entre évidence et

remise en question. Le livre que nous allons éditer pour Manifesta a pour objectif de communiquer nos concepts auprès de tous pour, justement, recueillir des avis critiques. Je suis architecte et mes bâtiments, mes interventions, sont aussi des supports de communication. Ces objets de dialogue me semblent fondamentaux dans un monde qui bouge, dans une société pleine d’incertitudes. Tes projets Matthieu sont aussi très communicants au sens de manifestes, directs. Est-ce qu’ils risquent d’être domestiqués ? Pour ma part, je me réjouis de l’usage approprié que font les gens de nos projets.

MP – Notre travail est un travail d’échange, de dialogue entre l’histoire que chacun raconte individuellement à l’architecte, et celle, porteuse du projet, que l’architecte raconte à tous. Je ne suis donc pas là pour raconter l’histoire des gens. Je suis là pour leur raconter une histoire qui les concerne tous. Je leur donne des directives et des directions, qu’ils traduiront ensuite, chacun à leur manière. Être auteur (car je pense que l’architecture est une histoire d’auteur), ce n’est pas se raconter. C’est valoriser l’invention de celui qui empruntera le chemin que j’ai proposé. Moi, je sais évidemment où je vais. J’y pense 24h sur 24h à cette direction. J’essaie juste d’inviter l’autre dans cette histoire pour qu’il lui imagine une suite plus inédite que je ne l’aurais pensée moi-même. Cela dit, contrairement à Winy, je pense que, si les gens ne sont pas stupides, tout est fait dans ce monde pour les rendre de plus en plus idiots, pour les déresponsabiliser de toute chose, les infantiliser à un point incroyable de sorte que l’échec n’est assumer de personne : pourquoi les immeubles de promoteur sont-ils des merdes ? Pourquoi l’entrée des villes sont-elles catastrophiques ? Pourquoi les supermarchés sont-ils abominables ? Moi qui ne regarde jamais la télé, je tombe, il y a 15 jours, sur le journal de France 2 5 , une messe française… Un gars y explique que la laideur des supermarchés faisant fuir le consommateur, une grande enseigne va investir des centaines de milliers d’euros pour mettre des œuvres d’art dans les couloirs des centres commerciaux. C’est d’un sordide éhonté de voir le travail d’un artiste instrumentalisé à des fins décoratives (ratées d’avance) alors que ce qu’il tente dans son œuvre, c’est de changer le monde. Cette domestication de l’art est obscène.

II.2 / L’architecture n’est-elle pas confrontée au même problème ? En quoi vos propositions ne seront-elles pas assimilables à des bibelots ludiques dans la ville ?

MP – Il faut remettre la démarche de Winy Maas dans une perspective culturelle. En Hollande, le foncier n’existe pas. L’architecte doit chercher du foncier ailleurs ou construire selon des systèmes qui inventent du foncier là où il n’y en a pas. Donc ils construisent ex nihilo. Il n’y a pas de lieu pour bâtir et Winy s’est construit en tant qu’architecte comme ça. Il fait partie aujourd’hui des 10 plus grands architectes internationaux. Qu’on aime ou qu’on n’aime pas, il peut construire partout grâce à son seul nom. Donc il ne sait pas ce que c’est, lui, l’architecture en vrai. Il ne peut pas le savoir. Il a une vision tellement planétaire du métier… En gros, chacun de ses projets est fait pour qu’il se voit, qu’il soit nécessairement identifié. Je crois, à l’inverse, qu’aujourd’hui l’architecture devient efficace quand elle disparaît. Quand elle est tellement évidente qu’elle ne se voit pas.

WM – Sur ce point, il y a effectivement une grande différence entre nous.

MP – Cette différence est tellement flagrante que tu parles d’architecture et moi d’architecte. Pour toi, ce qui est important, c’est que l’objet signifie quelque chose. Moi je pense que l’architecture a du sens quand l’objet disparaît. Si l’objet disparaît au profit de l’architecture en tant que système de mutation, de processus, de vie en fait – autrement dit quand l’architecture existe mais qu’elle ne sert à rien visiblement – alors elle devient efficace.

WM – Dans mon cas, l’objet fait choc therapy pendant deux ans. Ensuite, tout le monde connaît le bâtiment et l’habitude le rend invisible. C’est une autre manière de dire la même chose.

MP – Tu crées tout de même des icônes qui ont servi de repères à un grand nombre d’architectes et d’étudiants en architecture. En ce sens, ce n’est pas un reproche. Et cela n’enlève en rien l’enseignement tiré, par ailleurs, de leurs usages. Je n’ai jamais vécu dans un de tes bâtiments et on sait bien que regarder et vivre une architecture n’est pas comparable. J’ai par contre visité plusieurs de tes bâtiments, en Hollande ou en Espagne notamment, et la grande liberté plastique de tes projets entraîne l’architecture plus loin que sa seule dimension iconique. Mais ce dépassement de la forme par la forme est une virtuosité dont tous les architectes ne sont pas capables. Les projets de ceux qui, comme toi, s’affranchissent de cette limite sont choisis comme figure de proue d’une production architecturale médiocre à 90 %. Mettons que parmi les dix grands starchitectes actuels, tu restes un des rares à t’intéresser encore à la matière première sur laquelle tu installes ton projet.

WM – La grande majorité des bâtiments construits est effectivement idiote et, de fait, laide. Elle participe à cette « débilisation » de la société que tu dénonces et au sujet de laquelle je rejoins ton point de vue. De quelle manière protester, lutter contre cela ? Selon quelle méthode ? Quelle technique ? C’est notre métier de proposer des alternatives pour le futur. Mon opinion est que ces propositions prospectives doivent être très visibles pour pouvoir mobiliser un plus grand nombre de personnes. Mais c’est une hypothèse. Et je ne sais si cela couvre les 90 % d’horribles architectures.

MP – Je ne pense pas du tout que l’architecture doive anticiper le futur. Je ne sais pas de quoi le futur sera fait et, surtout, je ne veux pas le savoir. Je pense que l’architecture est une réponse au présent. Et que cette injonction faite à l’architecte de prédire l’avenir est, là encore, un héritage moderniste tout consacré qu’il était à penser à la place des gens, ce qui était bien pour eux. Répondre sur le présent, c’est travailler à résoudre un problème actuel. Cette hypothèse de résolution peut introduire le futur mais je ne peux pas imaginer le futur. J’en suis incapable et cela ne m’intéresse pas.

WM – Quand on sait que chaque projet met, au minimum, 5 ou 6 ans pour voir le jour… on travaille de toute façon à imaginer une autre génération qui va vivre avec son architecture.

MP – C’est pour cela que je pense que l’architecture héroïque d’objet (celle de nos héros, de nos pères que ce soit Rem Koolhaas pour toi ou Jean Nouvel, pour moi) est finie : une fois que tu as dessiné une tasse à café, que tu l’as posée devant toi, comment veux tu qu’elle évolue dans le temps ?

WM – Rudy Ricciotti a fait deux passerelles6 que j’adore. Ce sont deux objets finis, posés tels quels. Mais ils inaugurent un système potentiellement infini et que je pourrais poursuivre en intervenant ici.

MP – Oui, admettons, peut-être… je ne dis pas que toute architecture en tant qu’objet, est ratée. Je dis plutôt que la seule façon d’exister pour un objet architectural, est de ne pas vieillir, de ne pas évoluer. Si tu modifies la résille du MuCEM par exemple… c’est une attaque à l’intégrité de cette architecture. Si tu enlèves le mur de la Fondation Cartier7, ce n’est plus le même projet. Si tu enlèves tes balcons en Altuglass8, l’œuvre n’est plus elle-même. Comment fait-on pour trouver un système de projet qui renvoie à une vérité ? Je pense que l’architecture en tant que processus renvoie à une forme de vérité. Le jour où je livre un bâtiment, il fonctionne grâce à la réponse qu’il offre au présent. Par contre il peut évoluer selon tout un tas de facteurs imprévisibles et à venir.

WM – Je suis fasciné par le site archéologique de la ville de Troie en Turquie. Quand Schliemann en a réalisé les fouilles archéologiques, il a trouvé et identifié 6 ou 7 villes successives9. J’aime penser qu’un objet architectural puisse être un support de projection, d’addition. Dans notre Market hall10, les escaliers prennent ancrage dans 4 main homes (foyers principaux) à partir desquels on pourrait en faire rayonner davantage. Ce potentiel de développement est possible à partir de ces zones « un-habitées ».

MP – Ce que tu dis c’est qu’un bâtiment doit pouvoir suggérer un imaginaire et je suis entièrement d’accord sur ce point. C’est bien ce que j’essaie de faire. Nous devons introduire des indices de transformation du projet, nous devons induire cette projection. C’est une question de confiance. Ce qui se passe à La Plaine comme ailleurs, c’est que les gens ont peur. Pareillement, un bâtiment définitif incarne la peur du temps qui passe et la peur des gens. En fait Gaudin11, il a peur.

III – Espaces sauvages versus Freeland

3.1 / Évoquant son projet d’aménagement du parc de la Villette à Paris, Bernard Tschumi explique : « Le projet superpose en fait trois systèmes. Les systèmes de points qui contiennent les activités programmées, un système de lignes qui oriente la circulation des personnes, et un ensemble de surfaces que le public peut s’approprier de manière inattendue et non programmée. » Dès lors son usage de la « Folie » comme typologie architecturale, lieu de densification d’un point programmatique, sert la libération de l’usage du sol. Autrement dit, l’architecte prend les choses à l’envers : la « Folie » traite la commande, répond à la demande, pour permettre à la folie d’advenir ailleurs – là où l’usage n’est pas prévu. De manière plus générale, en quoi l’objet architectural peut-il être un moteur d’émancipation de l’espace public ?

MP – Je pense que Tschumi a essayé de s’affranchir de sa culture suisse, rationnelle, au profit d’une expérience américaine de la jovialité. Sa folie est la plus con qui soit. C’est sans doute l’architecte le moins fou que je connaisse. Son œuvre est ultra-intellectualisée, là où la folie demande à lâcher prise… Mais pour revenir à votre question : c’est la moindre des choses que l’architecture réponde à un programme. Pour autant faire une chambre pour y dormir ou une porte pour y passer, ça ne fait pas de l’architecture, ça fait du fonctionnalisme. Un programme Excel peut répondre à la commande le plus rationnellement et fonctionnellement possible. L’architecture commence là où je ressens la justesse d’une implantation, d’une orientation… Elle appartient davantage au domaine de la sensation, que de l’intellect. Un architecte pense avec ses tripes. Intellectualiser tout le processus créatif est encore une façon de s’affranchir du désir et de l’envie, du ressentiment. Ce qui fait qu’on a du désir pour quelque chose ou pour quelqu’un relève précisément d’une impulsion folle. La folie est de l’ordre de la sauvagerie. Les artistes sont ces sauvages, des surfeurs de villes. Ce ne sont ni les architectes et encore moins les promoteurs, mais les artistes qui ont trouvé ces lieux iconoclastes qui aujourd’hui font fonctionner les villes. Ce sont les artistes qui les ont d’abord habités pas seulement par manque d’argent, aussi par épreuve sensible du lieu où s’exprime quelque chose de l’ordre de l’émotion, de la sensation psychique, de l’affection. Et c’est pour ça qu’il ne faut pas nier la dimension artistique absolument fondamentale de l’architecture. Le concept c’est une chose, mais l’art en est une autre aussi puissante. Je ne suis d’ailleurs pas sûr que l’art soit conceptuel – mais c’est un autre débat – par contre, je suis certain que l’architecture commence à fonctionner au moment où l’architecte commence à aimer l’endroit qu’il crée.

WM – Moi non plus, le parc de la Villette ne fait pas partie de mes héros. Mais Tschumi a donné quelque chose aux français dont ils avaient besoin, quelque chose qu’ils désiraient même… Cette place est née d’un contexte philosophique12 dont elle a donné une image positive et c’est pour cela que ce projet a été choisi. Je travaillais comme paysagiste pour Rem Koolhaas à cette époque. Pour moi, c’était un concours incroyablement important parce qu’il était inédit et courageux. Ce qui est surprenant c’est que la liberté qu’il suggérait alors n’a pas été prise, n’a pas été célébrée au parc de la Villette. Je pense même qu’elle a été tuée par l’architecture française qui l’environne : la Philharmonie13 de Jean Nouvel et la Cité de la musique14 de Portzamparc sont des bâtiments très classiques qui ont stoppé net l’expérience initiée. Notre échange me suggère combien il serait merveilleux de réintroduire du mouvement au parc de la Villette : quel pourrait être, sur cette base, le prochain projet ? Pour répondre plus directement à votre question, je conçois toujours des bâtiments qui ouvrent suffisamment l’espace pour laisser apparaître de nouvelles activités. C’est une première forme d’émancipation. Une autre forme d’émancipation pourrait être le mélange des typologies architecturales. Dans le Market hall par exemple, j’ai implanté du logement social là où ni le commanditaire, ni le budget ne permettaient a priori d’augmenter le projet d’autres typologies que commerciales. Enfin, notre projet de Freeland15 où les gens peuvent faire tout ce qu’ils veulent (à l’exception d’empiéter sur la liberté de son voisin) est une forme urbanistique d’émancipation par rapport à l’industrie de l’énergie notamment. Ici, ce projet de ville-village autosuffisant et collaboratif ouvre des pistes jusque là interdites par la loi. Est-ce cela qu’il faut comprendre par le mot « émanciper » ? Si je l’admet dans le cadre de l’espace public, je lui préfèrerais peut-être celui d’« améliorer » pour ce qui concerne l’habitat privé. Il y a donc bien d’autres éléments en ville où l’on peut travailler à cette libération. Les normes qui existent dans le monde de l’urbanisme sont des règles économiques incroyablement rigides. Là aussi on a besoin d’une vibration certaine, de nouveaux mouvements. C’est ce que nous essayons d’infléchir.

IV – Art de commande versus art de vie

IV.1 – Winy Maas, dans une conférence récente16, vous présentez un ensemble de projets commandés par Édi Rama, actuel premier ministre d’Albanie, pour la ville de Tirana dont il a été maire de 2000 à 2011. Ses successives sollicitations embrassent la quasi-exhaustivité des programmes possibles : centre commercial, logements, monument, espace public, site naturel et paysage du littoral… Au rythme répétitif de votre question « What’s next ? », votre présentation s’accélère et prend une tournure presque comique devant la démesure de la commande et le redimensionnement (paradoxalement suggéré par votre

commanditaire) de vos propositions. Une question que vous formulez pour vous-même suspend pourtant votre essoufflement : « How far can you go ? ». Messieurs, jusqu’où peut aller un architecte ?

MP – Heureusement que je n’en sais rien. Heureusement que l’architecture n’a pas de limite et qu’à chaque fois que je fais un projet, je ne sais ni où il m’emmène, ni où il s’arrête. S’il y avait une fin prévisible, ce serait la mort. Le fini c’est la mort, l’infini c’est la vie. Même si je sais de mieux en mieux où je vais, je me laisse toujours surprendre par le projet. Je tente et j’explore des directions inattendues qui me rendent un peu moins con à la sortie du projet. À chaque projet, même ceux que j’ai perdus, c’est-à-dire quasiment tous, je me suis toujours senti moins con à la fin de l’aventure. Je pense que la limite de l’architecte c’est le jour où, au sortir du projet, il est aussi con qu’à son début.

WM – Être illimité, tel est l’objectif. C’est un art de vie. C’est ce à quoi renvoie ma question « What’s next ? ». À Tirana, notre observation sous forme de datascape (paysage de données) soulève des protestations. Notre travail révèle ce qui est caché dans la société. Ces moments où l’autre dit « non » sont intéressants car ils confrontent notre analyse ouverte et nos projections illimitées, à des frontières invisibles.

MP – La limite n’est jamais chez l’architecte mais dans la perception de l’architecture. L’architecture est un art de commande qui confronte chaque projet, aussi beau et généreux soit-il, à la compréhension limitée de celui qui l’évalue. Chaque œuvre ouvre des pistes d’aventure, d’imaginaire et de liberté auprès de ceux qui, la plupart du temps, ont peur de s’aventurer, d’imaginer, de libérer. La limite de l’architecture, c’est, chez l’autre, la peur d’aimer. À toute naissance correspond un cri inné d’amour. Le premier instinct de vie d’un nourrisson, c’est d’aimer. C’est pourtant un réflexe que la vie nous apprend à perdre. Moi, je voudrais faire en sorte qu’à la présentation d’un projet, la première réaction de mon interlocuteur soit d’aimer ou non la proposition, pas de l’évaluer selon des repères pragmatiques de fonctionnalité par exemple. Malheureusement, ce qui est spontané, n’est, de fait, pas compris chez l’autre.

WM – D’un autre côté, c’est bien ce qui est souvent excitant : l’incertitude qui accompagne l’absence de limite. Je suis le propre spectateur de mon incertitude. C’est un aspect stimulant du travail de l’architecte. Je ne sais non seulement pas le futur mais encore moins la réaction de mon commanditaire. Chaque fois, à chaque projet, je joue une carte qui est dangereuse pour moi-même… au risque d’avoir peur à cet instant.

MP – Le vrai architecte est un joueur. Chaque projet est une remise en jeu, un nouveau pari. Si l’autre ne joue pas, il faut l’entraîner quand même et s’il ne sait pas jouer, le lui apprendre coûte que coûte. Le plus triste c’est de voir souvent gagner celui qui ne joue pas ou qui joue à la Bataille ou au Mistigri. Moi je joue au Poker, rien à foutre du Mistigri.

WM – Pour revenir à l’Albanie, il faut se remettre dans le contexte d’un pays pauvre qui veut montrer son sursaut, son rôle de ville contributrice à l’Europe. Elle essaie de se démarquer, de se frayer un chemin à l’intersection de ce dont elle hérite et de ce qu’elle peut devenir. Nous devons soutenir cette mutation. Je veux montrer en quoi sa carte, ses bâtiments, son histoire sont ses meilleurs héros. C’est bien de cette contradiction, cette nervosité, cette agitation entre ce qu’elle a de bon et de mauvais dont nous parlons. Comment faire une culture qui permette cette transformation ? Comment théoriser ces contradictions ? Quand viendra le prochain théoricien français qui transcrira cette énergie, ce mouvement que l’on doit cultiver au sens le plus large du terme ?

IV.2 – Matthieu Poitevin, selon vous : « Si l’architecture est une création, alors elle doit avoir sa part d’insolence. Il faut chercher où le projet nous propose une perte de contrôle. Là où il nous échappe. C’est là qu’il devient offert. C’est là qu’il devient libre. » Quel est votre projet réalisé à ce jour, le plus insolent ?

WM – Ça m’est impossible d’en choisir un seul. Cela dépend des périodes et je défends toujours mes enfants… Actuellement, la discussion qui entoure la bibliothèque de Tianjin Binhai17 me passionne car le projet continue sous une autre forme. L’inauguration de cette architecture a fait un premier hype dans les médias. Deux semaines après, un nouveau buzz déclarait que les livres y étaient peints. Je suis allé le constater sur place et ai écrit immédiatement à mon client : « Tu as peint les livres ? Mais tu es fou ! ». Il m’a alors expliqué que l’état ne lui donne ni le budget, ni le droit d’acheter davantage de livres. Nous avons donc conçu un espace symbolique qui déclare au monde que la Chine est un pays de connaissance alors que l’état ne lui en donne pas les moyens. Comment dès lors utiliser ce projet comme base à une avancée, comme moteur d’une progression sociale ? L’architecture de la bibliothèque de Tianjin Binhai est d’une grande insolence. Et cela malgré moi car je n’avais pas anticipé l’incidence de ce projet sur le contexte politique chinois.

MP – J’aurais du mal à répondre car on dit de moi que je suis insolent depuis que je vais à l’école. Pour moi, l’insolence est la plus grande des sagesses. Elle est la forme la plus drôle et aimante d’un rapport au monde que j’institue pour déranger gentiment les gens. Le rire déclenche l’inattendu. J’essaie dans n’importe lequel de mes projets de trouver ce qui peut déclencher l’inattendu. L’accident, le facteur risque qui va faire que la vie va prendre l’architecture. Le jour où je ne ferai plus ça, je serai mort. Mon projet le plus insolent est probablement le jour où je n’en ferai plus. Cette image d’architecte insolent est compliquée à Marseille car que ce soit dans les collectivités territoriales ou auprès des commanditaires privés, on ne veut surtout pas être dérangé. Et pourtant, l’expérimentation de l’insolence est plus pertinente dans une ville que tu connais bien. Je n’aurais pas cette prétention dans une ville que je découvrirais et où je privilégierai plutôt le temps passer à rencontrer ses habitants.

WM – Tes projets sont-ils anarchistes ?

MP – Je ne suis pas anarchiste mais libertaire dans le sens où j’offre des espaces de liberté entendus comme inutiles, des espaces qui ne servent à rien. Pour revenir au début de notre entretien, la ville efficace et rentable ne rapporte plus assez aux promoteurs aujourd’hui. Je crois que le seul moyen d’apporter une valeur ajoutée à l’architecture actuelle, et de construire la ville autrement, consiste à penser les espaces connexes au logement, au bureau… Je me bats depuis 25 ans pour détourner cette nécessité de concevoir des espaces ajoutés, au profit de marges de liberté. Au début de ma carrière, cette démarche était provocatrice. Les projets étaient plus narratifs, ils racontaient des histoires un peu folles de porte-à-faux posés sur des bambous. Avec le temps, je me rends compte que pour avoir une chance d’offrir ces espaces libérés, je dois être le plus rationnel possible dans mes modalités constructives. Mon mode de construction devient donc beaucoup plus précis et évident. La vérité technique de l’architecture d’ingénieur, d’une friche industrielle par exemple, permet à l’imaginaire de s’engouffrer pleinement dans l’espace. Au contraire, un bâtiment comme celui de la fondation Luma18 de Frank Gehry ne supporte aucune autre projection que l’image autoritaire, univoque et ennuyeuse qu’il impose. À côté d’elle, les halles industrielles SNCF dans lesquelles étaient exposées les architectures de Prouvé19, sont d’une facture tellement pure et juste, que leur force d’évocation est illimitée. Il n’y a pas d’histoire sans vérité. Ce n’est pas une question de neutralité dans l’écriture architecturale, c’est une exigence de vérité : l’architecture ne raconte pas autre chose que ce qu’elle est. Je fais aujourd’hui des bâtiments dont la précision technique, que ce soit le béton préfabriqué au CNAP20, ou le bois à Brest21 permet que tout puisse se passer dans leurs espaces intérieurs. Je suis pas fils

de banquier, je suis fils de poète. Il n’y a pas de discipline artistique qui ne soit pas poétique. Écoutez René Char :

Nous sommes des passants appliqués à passer, donc à jeter le trouble,
à infliger notre chaleur,
à dire notre exubérance
22.

Il dit ça des poètes et, de mon point de vue, on pourrait dire ça des architectes. Si je suis pas là pour déranger une situation alors je ne sers à rien. J’essaie de faire de l’architecture discrète, invisible et exubérante à la fois.

IV.3 / Matthieu Poitevin, vous dites que votre vocation consiste à « construire des bâtiments invisibles ». Winy Maas, par amour de la ville de Gwangju, vous fermez au trafic une rue rebaptisée « I love street ». Chacun d’entre vous soustrayez de la construction, pour faire advenir de l’architecture. Construire est-il notre plus grande folie contemporaine ?

MP – Il ne s’agit pas d’éviter de construire, il s’agit de construire autre chose qu’un objet. C’est construire un système, un processus, une envie, une situation qui va au-delà de l’objet. Dessiner un poivrier ça rassure. Vivre dans un poivrier, c’est satisfaisant : c’est tangible, reconnaissable. Proposer de vivre dans un appartement avec une terrasse qui fait 50 m2 de plus que prévu mais qui n’est pas dessinée, c’est dérangeant.

WM – Ça peut être un objet sous réserve que son ambition soit au-delà de l’objet : qu’il soit ouvert, diffusant. Bon… que fait-on alors avec le front de mer ?

MP – Si tu vas de l’Estaque à la Pointe rouge, Marseille est la ville avec le plus grand front de mer d’Europe. Sur la Corniche, on a aussi le plus grand banc du monde. Tout ça est très bien comme ça. La vraie mutation serait de donner accès à la mer, à tous les quartiers Nord. Comment transformer une darse du port autonome qui n’a plus vocation aujourd’hui à être un port marchand, en un lieu de villégiature maritime ? Ce serait une folie d’en faire une marina pour yacht de luxe. Mais faire une piscine ouverte sur le large, faire un grand complexe de piscines d’eau de mer dans le port, ça ce serait génial.


1. Durant le temps du workshop, la ville de Marseille a été endeuillée de la perte de huit personnes mortes dans l’effondrement de deux immeubles du centre-ville. Au même moment, le projet de réhabilitation de la place Jean Jaurès dite « La Plaine », dont le début du chantier a été marqué par la coupe de 7 tilleuls centenaires, a soulevé une vague de protestation citoyenne virulente à laquelle la mairie a répondu en murant le site sur toute sa périphérie. Un mois après le drame de la rue d’Aubagne, 142 immeubles ont été évacués et 1561 personnes expulsées, relogées dans des situations précaires. Le chantier de La Plaine est toujours soustrait à la vue des marseillais.

2. Cf. l’article de Matthieu Poitevin : « Contre le mur de La Plaine » publié en décembre 2018 dans la rubrique « Tribune » de la revue AA – consultable en ligne : http://www.larchitecturedaujourdhui.fr/le- mur-de-la-plaine-a-marseille-la-tribune-de-matthieu- poitevin/?fbclid=IwAR3TnCHMH28r_9R6LDwxwtnVXoEEbRdK4pqFojXa2XmxCl3dXCzTs_j3oZs

3 Euroméditerranée est un établissement public d’aménagement conduisant une opération de rénovation urbaine à Marseille menée en deux grandes phases et périmètres d’action : Euroméditerranée 1 (de 1995 à 2005 sur 310 hectares) consacrée principalement au développement d’un quartier d’affaires à La Joliette et Euroméditerranée 2 (en cours depuis 2006 sur une extension du périmètre initial de 170 hectares) labelisé ÉcoCité et orientée vers le développement de la ville sous une forme déclarée durable et innovante.

4. Laurent Cauwet, La Domestication de l’art, Politique et mécénat, Paris, La fabrique éditions, 2017.

5. Journal télévisé national, diffusé à heure de grande écoute.

6. Rudy Ricciotti, passerelle Saint-Laurent et passerelle du fort Saint-Jean, MuCEM, Musée des civilisations de l’Europe et de la Méditerranée, Marseille, 2013.


7. Jean Nouvel, Fondation Cartier pour l’art contemporain, Paris, 1984.


8. MVRDV, Wozoco, Amsterdam, 1997.

9. Heinrich Schliemann est un homme d’affaires allemand, pionnier autodidacte dans le domaine de l’archéologie, connu pour être le découvreur de Troie en 1870. Il fouille pendant 20 ans une importante tranchée de 40 m de large et 48 m de long (toujours visible actuellement) grâce à laquelle il met à jour plusieurs niveaux distincts et superposés d’évolution de la ville.

10. MVRDV, Market hall, Rotterdam, 2014.
11. Jean-Claude Gaudin est maire de Marseille, en fonction depuis 1995.

12 Le « déconstructivisme » est le prolongement, en architecture, du mouvement philosophique de la « déconstruction » dont l’universitaire Jacques Derrida fut le théoricien et la figure de proue. En 1988, Philip Johnson qui souhaite appliquer ce concept à l’architecture organise à New York une grande exposition « deconstructivist architecture » avec les travaux de : Frank Gehry, Peter Eisenman, Zaha Hadid, Rem Koolhaas, Daniel Libeskind, Coop-Himmelb(l)au et Bernard Tschumi.

13. Jean Nouvel, Philharmonie 1, Paris, 2015.
14. Christian de Portzamparc, Philharmonie 2 (Cité de la musique), Paris, 1995.
15. MVRDV, Freeland, Biennale de Venise, 2012. Le concept de « Freeland » est un modèle révolutionnaire d’urbanisme qui s’éloigne des diktats gouvernementaux et invite à une croissance urbaine organique, stimulant les initiatives des habitants à créer leurs propres quartiers et à devenir autonomes en ce qui concerne la gestion des eaux, de l’énergie, des déchets, des espaces verts, de l’agriculture urbaine et des infrastructures.
16. Winy Maas, « What’s next ? », AA School of Architecture, mai 2018. Conférence visible en ligne : https://www.youtube.com/watch?v=zBLbIH3wYkU

17. MVRDV, Bibliothèque de Tianjin Binhai, Chine, 2017.
18. Frank Gehry, Fondation Luma, Arles, France, 2007 – chantier en cours.
19. Exposition « Jean Prouvé : Architecte des Jours Meilleurs », Parc des Ateliers, Fondation Luma, Arles, 21 octobre 2017 – 1er mai 2018.
20. Agence Caractère Spécial, CNAC (Centre national des arts du cirque), Châlons-en-Champagne, 2015.

21. Agence Caractère Spécial, CNAREP (Centre national des arts de la rue et de l’espace public), Brest, 2018 (concours perdu).
22. « Nous sommes des passants appliqués à passer, donc à jeter le trouble, à infliger notre chaleur, à dire notre exubérance. Voilà pourquoi nous intervenons ! Voilà pourquoi nous sommes intempestifs et insolites ! Notre aigrette n’y est pour rien. Notre utilité est tournée contre l’employeur. » René Char, « Rougeur des Matinaux » in Les Matinaux, 1950.